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Edgar Morin ou l’éloge de la pensée complexe
La version longue de cet entretien a été publiée dans le numéro 4 de la revue Carnets de science.
Le temps lui a façonné une allure de vieux sage, mais Edgar Morin reste plus que jamais l’anthropologue de notre société contemporaine. Auteur d’une œuvre monumentale, La Méthode, publiée sur près de trente années, il ne se lasse pas d’expliquer encore et toujours en quoi la pensée complexe qu’il y a construite est le meilleur instrument pour comprendre le monde dans toute sa diversité. Directeur émérite de recherche au CNRS, Edgar Morin est aussi un président actif du conseil scientifique de l’Institut des sciences de la communication (ISCC)1. Dans son bureau du 13e arrondissement de Paris, il raconte avec une bonne dose d’autodérision ses relations avec le monde de la recherche, parfois dérouté par ce penseur matérialiste, qui cultive volontiers la contradiction et le mystère.
Sociologue, philosophe, tout simplement penseur… Comment faut-il vous présenter ?
Edgar Morin : On me considère souvent comme un sociologue, mais en réalité, je réfléchis et je travaille sur le caractère trinitaire de l’humain : individu/société/espèce. C’est de l’anthropologie, au sens ancien du terme : la mise en relation de toutes les connaissances sur l’humain, ce qui m’a conduit à la transdisciplinarité. Je l’ai compris en travaillant à mon premier livre important, publié en 1951, L’Homme et la Mort. À cette époque, la Bibliothèque nationale recensait en tout et pour tout quatre ouvrages sur ce sujet, tous religieux. Mais pour comprendre les attitudes des hommes face à la mort, il y a bien sûr l’étude des religions, mais aussi la biologie, l’histoire, et même la préhistoire, l’étude des civilisations, la psychologie, la psychanalyse, pratiquement toutes les sciences humaines, sans oublier la littérature et la poésie, qui en parlent beaucoup. Du reste, tout grand ou important problème est invisible depuis une discipline close et nécessite une approche transdisciplinaire.
C’est cette approche transdisciplinaire qui sera à la source de votre grande œuvre philosophique, La Méthode ?
E. M : En effet, c’est pour moi le premier principe : rompre avec la recherche ou la thèse enfermant son objet. Le moindre sujet, même d’apparence minuscule, ne peut être connu que dans et par son contexte. Ces dernières années, j’ai eu la satisfaction de le constater en présidant le jury du Prix de la recherche, organisé par le journal Le Monde. Je me souviens d’une thèse consacrée aux attachés ministériels, qui décrivait comment ceux-ci procédaient pour identifier les dossiers urgents. Au début, ils utilisaient un tampon U, qui est devenu TU, pour « très urgent », puis TTU, etc. Mise dans le contexte, l’anecdote ouvrait sur une réflexion très intéressante sur la pression chronométrique accrue dans notre civilisation.
Sommes-nous là dans cette pensée complexe que vous défendez inlassablement ?
E. M : Oui, c’est ce que j’ai toujours cherché à percevoir et concevoir : le complexus dans son originel de tissu commun. J’ai toujours essayé de reconstituer ce tissu commun, parce que mon constat fondamental, c’est que toutes nos connaissances sont compartimentées, séparées les unes des autres, alors qu’elles devraient être liées. Le grand problème auquel je me suis attaqué avec La Méthode, c’est donc celui de la compartimentation de nos savoirs. Mais il ne suffisait pas de rassembler tous ces éléments, il fallait surtout trouver les instruments conceptuels pour les relier.
Cela m’a obligé à poser un certain nombre de principes pour mieux comprendre la complexité, comme celui que j’appelle le principe dialogique, c’est-à-dire l’idée que des thèmes peuvent être à la fois complémentaires et antagonistes. J’ai donné l’exemple de la culture européenne, une unité formée par l’antagonisme complémentaire de deux cultures concurrentes, l’une judéo-chrétienne et l’autre gréco-romaine. Ensemble elles forment une unité complexe, la culture européenne, mais dans laquelle leur dualité reste intacte. Dans la complexité, j’étudie aussi le rapport entre le tout et les parties. Je montre que le système n’est pas seulement la somme des parties, son organisation produit des qualités qui n’existent pas dans ses éléments. C’est le cas de l’organisation du vivant : elle est faite uniquement d’éléments moléculaires physico-chimiques, mais elle a des propriétés que n’ont pas séparément les molécules : l’autoreproduction, l’autoréparation, la cognition, la dépendance à l’égard de l’environnement, ne serait-ce que pour se nourrir, afin d’assurer l’autonomie. Vous êtes donc amené à concevoir ensemble autonomie et dépendance.
Mais vous dites aussi que le tout peut être moins que la somme des parties. N’est-ce pas contradictoire ?
E. M : En effet, dans certaines organisations, on voit que le système peut inhiber des qualités propres à ses éléments. Pour comprendre l’apparente contradiction d’un tout qui est à la fois plus et moins que la somme de ses parties, je revendique l’héritage du philosophe grec Héraclite, du VIe siècle avant J.-C. : quand on arrive à une contradiction, ce n’est pas nécessairement un signe d’erreur, mais c’est le signe qu’on a touché un problème de fond. Je crois que ces contradictions doivent donc être affirmées, reconnues et non pas esquivées. Ce fut le cas, fort heureusement, en physique quantique. Cela devrait l’être aussi en astrophysique, puisqu’on nous dit que l’Univers est sorti du vide. Manifestement il y a une contradiction dans les termes.
Héraclite est célèbre pour sa conception d’un monde en perpétuel changement. En va-t-il de même pour la complexité ?
E. M : L’écriture de La Méthode a nécessité un travail de recherche et de documentation assez considérable, que je n’ai pu réaliser que sur une période de temps relativement longue.
C’est ce qu’illustre magnifiquement l’essor des sciences modernes.
Et c’est vrai que lorsqu’on travaille dans la pensée complexe, on ne peut pas se contenter d’une méthode de travail classique, où l’on déroule son plan. Ici, la stratégie peut se modifier à tout moment, parce qu’en cours de route, on découvre d’autres informations, le hasard vous donne de nouvelles idées. En cours de rédaction, j’ai beaucoup évolué : certains points secondaires sont devenus importants, j’ai modifié la première partie, « La nature de la nature », après l’avoir fait relire à un mathématicien… Et si j’avais à la remanier aujourd’hui, j’accorderais sans doute plus d’importance à la révolution conceptuelle entraînée par l’astrophysique.
L’année dernière, j’ai d’ailleurs publié un autre livre, Connaissance, ignorance, mystère, pour montrer que la pensée complexe n’est pas la pensée finale et totale de l’Univers. Elle en est la meilleure approximation. J’ai toujours eu cette idée, que certains penseurs avançaient déjà dans l’Antiquité, que plus on avance dans la connaissance, plus on découvre une nouvelle ignorance. C’est ce qu’illustre magnifiquement l’essor des sciences modernes.
Cette idée vous range-t-elle du côté des philosophes sceptiques, pour qui aucune vérité ne peut jamais être atteinte ?
E. M : Certainement pas ! Je n’ai pas écrit 6 volumes et 2 500 pages qui composent La Méthode pour aboutir au scepticisme ! Avoir la connaissance des aléas, ce n’est pas du scepticisme et penser que plus on connaît, plus on va vers l’ignorance, cela ne dévalue en rien cette connaissance qui nous a conduits à une telle ignorance. Elle a au contraire le mérite de nous avoir rapprochés du mystère de la réalité. Le fait est que la connaissance complexe ne pourra jamais éliminer l’incertitude. Jamais nous n’aurons une connaissance exhaustive de tout ! C’est un peu ce qui se passe avec la théorie du chaos : dans beaucoup de systèmes déterministes, certains processus sont imprédictibles et incontrôlables.
Vos travaux ont donc fait largement appel à des scientifiques. Est-ce qu’à l’inverse, la recherche s’inspire des réflexions d’Edgar Morin ?
E. M : Mes livres sont diffusés, ils sont traduits, mais je crois que leurs idées de base ne sont pas entrées – peut-être pas encore entrées – dans le système éducatif. D’ailleurs, je suis très frappé de voir que beaucoup d’auteurs qui m’ont énormément aidé à formuler La Méthode sont restés marginaux, quelque part entre les sciences de la nature et les sciences humaines. Je pense à des chercheurs des années 1940-1950 comme les mathématiciens Claude Shannon, le père de la théorie de l’information, et Norbert Wiener, aux sources de la cybernétique, von Foerster, von Neumann, Ashby et d’autres : ils m’ont apporté les éléments pour former une théorie de l’organisation complexe, mais ils demeurent peu connus tant dans les sciences de la nature que dans les sciences humaines.
Comment l’expliquez-vous ?
E. M : À cause de la compartimentation : on considérait ces chercheurs uniquement comme de purs mathématiciens ou de purs ingénieurs, et non comme des penseurs de l’organisation. Pour en revenir à La Méthode, je pense que ce travail reste méconnu, parce que les modes de connaissance et les modes de pensée dominants, pas seulement dans les sciences, mais aussi dans la vie quotidienne ou dans la politique, restent fondés sur la disjonction, c’est-à-dire la compartimentation en secteurs clos. Notre façon de penser reste binaire, y compris chez les scientifiques. C’est cela qui explique que mon apport soit, non enraciné, mais dispersé. Je dis souvent que je suis comme un arbre dont le vent emporte les graines qui retombent parfois dans des déserts ou, quelquefois, germeront très loin d’ici…
Titulaire d’une licence de droit et d’histoire-géo, vous êtes d’une certaine manière autodidacte. N’est-ce pas l’une des raisons de votre relative marginalité ?
E. M : J’ai fait aussi des études de philosophie, d’économie, de sciences politiques, mais surtout je me suis fait ma propre culture en travaillant sur des problèmes complexes donc transdisciplinaires. C’est vrai que pour un monde mandarinal, ou pour le spécialiste classique, je reste une sorte d’ovni, bien que tous les matériaux composant cet ovni viennent de notre culture et non de l’espace !
J’ai pourtant fait carrière au CNRS. J’ai été élu maître de recherche sans avoir écrit de thèse de doctorat, puisqu’on a bien voulu considérer que mon livre sur L’Homme et la Mort en avait les qualités. Ensuite, j’ai grimpé les échelons, tout en bénéficiant d’une très grande liberté. Ce qui m’a permis très vite d’obéir à mes curiosités. J’ai étudié le cinéma qui était considéré alors comme une matière indigne de recherche (mes écrits de l’époque viennent d’être republiés). Toute ma vie, j’ai pu ainsi me laisser porter par mon élan et par les hasards. En outre, certains dirigeants du CNRS ont été très compréhensifs à mon égard.
La grande chance que j’ai eue aussi, c’est de pouvoir publier et intéresser des lecteurs dans tous les domaines de la science et de la pensée. La Méthode n’a jamais été inscrite au cœur de l’enseignement universitaire ou de la recherche, mais elle existe.
Ne mérite-t-elle pas une version plus accessible pour le grand public ?
E. M : Quand j’arrivai au terme de la rédaction de La Méthode, je me suis dit qu’il fallait lui donner une dimension pédagogique. J’avais l’intention d’écrire un livre qui se serait appelé « Manuel », destiné aux écoliers, aux enseignants, aux citoyens… Mais j’ai été appelé à ce moment-là à participer à une commission de réformes de programmes de l’enseignement secondaire. En 1999, j’ai prolongé cette réflexion dans un livre qui s’appelle La Tête bien faite puis, demandé par l’Unesco, Les 7 Savoirs nécessaires à l’éducation du futur où je propose, sur un plan international, des thèmes à introduire dans l’enseignement, comme la connaissance de la connaissance, l’erreur et l’illusion, la compréhension d’autrui, la réalité humaine. Nulle part, on ne nous enseigne le problème le plus important : qu’est-ce que c’est que l’humain ?
Vous êtes très présent dans le débat public. N’est-ce pas la meilleure façon de prolonger votre travail philosophique, dans la mesure où les idées et l’action sont des éléments importants de la pensée complexe ?
E. M : Oui, il y a tout le monde des idées, ce que j’ai appelé la noosphère. Les idées sont à la fois des choses qui nous font connaître le monde ou, au contraire, nous empêchent de bien le connaître. Parce que, de même que l’esprit humain crée des dieux qui finissent par prendre sur les hommes un pouvoir inouï, de même les idées produites par l’esprit humain prennent leur autonomie et peuvent finir par nous dominer. À travers les idéologies, nous pouvons devenir les esclaves des idées que nous avons nous-mêmes élaborées.
Quant à l’action, elle ramène au principe d’incertitude de la pensée complexe : dans mon Éthique (6e volume de La Méthode, ndlr), j’explique que toute décision doit être consciente du fait qu’elle est un pari. Toute action, dès qu’elle entre dans un milieu donné, va subir des rétroactions et les perturbations du milieu, elle risque de se détourner de son sens. C’est pourquoi il faut la contrôler par une stratégie adéquate, qui intègre en permanence les nouvelles informations arrivées en cours de route et par les hasards.
Comment exprimez-vous cette stratégie dans le débat politique ?
E. M : En me demandant : la voie vers laquelle nous allons est-elle la bonne ? N’est-elle pas dangereuse ? Avons-nous la capacité de la modifier ? Mais de telles questions se posent pour moi au sujet de la mondialisation, par exemple, pas au niveau des partis politiques. Certes, je continue à affirmer des positions politiques en restant de gauche, mais c’est ma gauche à moi, pas celle des partis officiels. J’ai été un communiste de guerre, mais j’ai rompu cet engagement dès 1950 et, depuis, je n’ai appartenu à aucun parti. Je revendique l’union de différents héritages : l’héritage libertaire, qui est la reconnaissance de l’individu et de son épanouissement, celui du socialisme, qui veut améliorer la société, et celui du communisme, qui prône la vie en communauté. Plus récemment, je me suis aussi approprié vigoureusement l’héritage écologique.
On a fêté cette année les cinquante ans de Mai 68, que vous avez suivi de près. Quel regard portez-vous aujourd’hui sur cette période ?
E. M : Mai 68 a été l’expression d’aspirations juvéniles, très significatives sur l’état de notre civilisation. J’avais étudié pas mal ces mouvements de la jeunesse, notamment à Berkeley en Californie, et cette insatisfaction d’enfants de familles aisées, qui cherchaient beaucoup plus la communauté, la fraternité, la réalisation de soi. En France, ce mouvement a été bien sûr animé par des libertaires, comme Daniel Cohn-Bendit, mais il a été rapidement parasité, puis rattrapé par des groupuscules trotskystes ou maoïstes, qui ont dit à ces jeunes : c’est nous qui allons réaliser vos aspirations. Le mouvement a donc explosé comme une belle fusée et il est retombé. Qu’en est-il resté ? En réalité, c’est très curieux : tout a changé et rien n’a changé.
Ce qui a changé, ça a été la prise de conscience que le sous-sol de notre civilisation était miné, ça a été la fin de l’euphorie des années dites des « Trente Glorieuses » ; il y a eu un changement dans les mœurs ; ça a été la reconnaissance de l’homosexualité ou le développement du mouvement féministe. Celui-ci est assez révélateur : j’avais fait faire à ce moment-là une étude sur la presse féminine, qui montrait comment celle-ci était euphorique jusqu’en 1968. Elle disait aux lectrices : soyez belle, faites de bons petits plats pour votre mari, etc. Après Mai 68, elle est devenue problématique, c’est-à-dire qu’elle disait aux femmes : vous vieillissez, les enfants s’en vont, votre mari se détourne pour une maîtresse plus jeune… ? Résistez, soyez fortes… On est passé ainsi de l’euphorie d’une civilisation triomphante à une inquiétude latente.
Et sur le plan des idées, qu’en reste-t-il ?
E. M : Un courant marxiste assez sommaire a émergé après Mai 68, mais il s’est effondré dès 1977 à partir du moment où il n’y a plus eu aucune espérance pour l’URSS, aucune espérance pour la Chine et sa Bande des Quatre ou le Viêt Nam, idéalisé, mais devenu l’envahisseur du Cambodge, puis le Cambodge lui-même sous la coupe de Pol Pot et sa folie génocidaire. Beaucoup d’autres événements sont arrivés ensuite, depuis le dépérissement du structuralisme. Mai 68 a été un événement important, mais avant tout sur le plan symbolique, en révélant des aspirations, qui entre-temps se sont exprimées ailleurs. Le changement, c’est aussi la crise économique de 1973, qui nous a fait passer d’une société de plein emploi à une société de chômage.
Certaines de vos positions publiques, sur la laïcité par exemple, vous ont exposé aux polémiques et aux malentendus…
E. M : Quoi qu’on ait pu dire ici et là, j’ai toujours été et je reste un défenseur de la laïcité. Dans les débats avec Tariq Ramadan, j’ai toujours tenu à affirmer mon point de vue d’incroyant radical et dans les échanges avec François Hollande, je proposais de qualifier la France de République une, indivisible, laïque et multiculturelle : le débat portait sur la notion de multiculturalisme, pas sur celle de laïcité. Vis-à-vis de la religion, j’ai la même position que sur les idées : une fois que les esprits humains ont créé des dieux, il se passe cette chose fabuleuse que ces dieux prennent un pouvoir immense sur ceux qui les ont créés. Pour ma part, comme je l’ai expliqué dans Mes démons, ma foi est une foi dans la fraternité, dans l’amour, tout en sachant que l’amour et la fraternité peuvent ne pas gagner. Ce qui a pour conséquences existentielles de vivre à la fois dans la mesure et la démesure, dans l’espoir et le désespoir, dans l’horreur et l’émerveillement.
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Pour aller plus loin :
Le Cinéma, un art de la complexité, écrits et inédits 1952-1962, Edgar Morin, textes réunis, édités et présentés par Monique Peyriere et Chiara Simonigh, Nouveau Monde Éditions, 2018, 624 pages, 24 €.
Connaissance, ignorance, mystère, Edgar Morin, Fayard, coll. « Essais », 2017, 192 pages, 17 €.
Les 7 Savoirs nécessaires à l’éducation du futur, Edgar Morin, Points, coll. « Points Essais », 2015, 160 pages, 7,50 €.
Edgar Morin, aux risques d’une pensée libre, Dominique Wolton (dir.), CNRS éditions, Hermès La Revue n° 60, 2011, 320 pages, 25 €
La Méthode I et II (coffret 2 tomes et 6 volumes), Edgar Morin, Seuil, coll. « Opus », 2008, 2 512 pages, 59,80 €.
Mes démons, Edgar Morin, Stock, coll. « Un ordre d’idées », 2008, 330 pages, 24 €.
La Tête bien faite, Edgar Morin, Seuil, coll. « L’histoire immédiate », 1999, 153 pages, 15,20 €.
L’Homme et la Mort, Edgar Morin, coll. « Points Essais », édition revue et augmentée, Seuil, 1976, 372 pages, 9,80 €.
- 1. Unité CNRS/Sorbonne Université.
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